לאור ההנחה שהמצב הנוכחי לא ישתנה דרמטית בזמן הקרוב, ומאחר והשפעתם על הפוליטיקה הארצית מוגבלת, הפעילים מתמודדים עם שאלות פרגמטיות ברמה המקומית: כיצד אפשר לשפר את המציאות בירושלים לנוכח האירועים בה? האם הצעדים יקבעו את המצב או שמא יש בהם כדי לקרב, צעד-צעד, הסדר מדיני הוגן? ובעיקר, מה הם יכולים לעשות, ממקומם כפעילים ירושלמים שלא יכולים לשמוט את האחריות על שאלות יום-יומיות של פרנסה, ביטחון, תרבות וחיים תקינים - תהיה עמדתם לגבי ההסדר העתידי אשר תהיה.
בשיחה שתמציתה מובאת לפניכם, אספנו כמה פעילים בולטים וניסינו לברר מהן מחשבותיהם בנוגע להווה ולעתיד הקרוב של ירושלים.
משתתפים:
שלום בוגוסלבסקי (מנחה) - בלוגר, פעיל, מנחה קבוצות ומורה דרך ירושלמי.
רחלי איבנבוים - ראש תחום חברה חרדית במכון שחרית.
חגית עפרן - מעקב התנחלויות, שלום עכשיו
עינת יפתח-אל- מנהלת פעילות ציבורית, עיר עמים
יוסי סעידוב - יזם חברתי ויועץ תקשורת
אהוד עוזיאל - יועץ פרלמנטרי, מדריך סיורים בעיר עמים ופעיל שכונתי בקטמונים.
ערן צדקיהו - מדריך בעיר עמים וחוקר ירושלים המזרחית
חוה שוורץ - מורת דרך ומדריכה בעיר עמים
תחושות ותובנות נוכח גל האלימות בירושלים בחודשים האחרונים
רחלי: אני כועסת על התדמית שאנשים מדביקים לעיר הזאת. על המדינה, שתמיד שמה את ירושלים בחזית. מהצד השני של הכעס, אני מתאמצת להמשיך את החיים כסדרם - למשל לא לקחת את הילדה שלי מבית הספר, אלא לתת לה לחזור באוטובוס, לייצר שגרת חיים נורמלית… אני חושבת שהאתגר הוא לראות בכל נקודת זמן, 
לא משנה מה קורה מסביב, את המציאות באותו המבט, לא להיטלטל לכל מיני בועות חרדה.
עינת: אירוני משהו, בקבוצות הוואטסאפ של המשפחה, כותבים דברים כמו: "תמסרו לה שלא רואים עליה שהיא שמאלנית ושתיזהר... לא רשום לה על המצח" וכל מיני דברים כאלה. אני נוסעת עכשיו הרבה במוניות, ונהגי המונית לא מוציאים מילה מהפה, כדי לא להסגיר שהם ערבים, וזה מבאס אותי. בא לי להגיד – זה בסדר, אני בצד שלך. אבל אני לא רוצה להיות פטרונית אז אני לא אומרת כלום, פשוט נוסעת בשתיקה. בחיים שלי לא נסעתי כל כך הרבה פעמים במוניות בשתיקה.
ערן: מה שקרה ברח' הגיא לא יוצא לי מהראש. אני חייתי בעיר העתיקה, התמחיתי בלהכיר אותה, ביליתי שם המון זמן בחיים שלי והרגשתי שם מאוד בנוח. ועכשיו כשרצחו את האדם החרדי ואת הרב, והאשה שלו רצה פצועה ואנשים סוחרים שם יורקים עליה וצוחקים ושותים קולה… אני יוצא בתחושה שבעצם גם אני שמסתובב שם בתחושה מאוד טובה, אם חלילה לי יקרה משהו, אני אזכה לתגובה כזאת. זה יצר בי שבר חזק. עם זאת, אני גם כל הזמן מבין יותר לעומק עד כמה הפער, גם התודעתי וגם במציאות, גדול בינינו לבין הצד השני. אני עובד במשרד מלא בעובדים פלסטינים, ואני רואה את ההיסטריה ועד כמה המציאות משפיעה עליהם, פי עשרות מונים ממה שזה משפיע עלי.
חוה: התחושה שלי, לעומת גלי אלימות קודמים, במיוחד האינתיפאדה השנייה ועוד יותר שנות ה-90', היא שאין "מבוגר אחראי״. שאפילו השלטון מופתע ממה שקורה, וראש הממשלה לא מוצא את הידיים והרגליים בתוך הסיטואציה הזו. כאילו לא היה להם מושג ירוק מה זה ירושלים, מה המרכיבים שרוחשים עכשיו בתוך העיר, מה המשמעות של כל הגאות הזאת והסיפור של הר הבית.
אהוד: יש אנשים שרצו שזה מה שיקרה, שרצו שזאת ההסלמה שתהיה, יש אנשים שבונים כבר כמה וכמה שנים את התודעה הציבורית של: היי, בוא נהרוג כל מחבל. לראות את הנורמליזציה של להעיף את הפועלים שעובדים מול בית הספר של הילדים שלי, כי יש הורים היסטריים שהתקשרו לעירייה, זה מחרפן.
יוסי: אני כועס על ערביי מזרח העיר. אני חושב שגם בתקופות של הרוגע, הם עדיין חווים את ירושלים כ״ירושלים של מעלה״. תושבי העיר צריכים להבין שיש כאן גם מרקם אורבני, חיים פה אנשים, ואין שום סיבה שיהודים או ערבים ישלמו את המחיר הזה של הסמל של ירושלים. הריבונות, ולא משנה של מי היא, לא תיקבע על ידינו. אני מרגיש שהם נסגרים ואני מרגיש שהם לא משתפים פעולה עם הקהילתיות שצומחת במערב העיר, ואני לא יכול שלא לעשות השוואה למאבקים אחרים, אז אני כועס עליהם שהם לא פועלים כמו מרטין לותר קינג וגנדי.
חגית: אני מוטרדת בעיקר מהמחשבות על גרמניה של 1933, ופוחדת שאנחנו מדורדרים מאוד כבר, ויחד עם זה אני כל הזמן הולכת עם מין תקווה כזאת, שעכשיו זה באמת יתהפך על נתניהו, ממש כמו שרבין ניצח את הבחירות בזמנו בזכות ״התחיה״ ובזכות זה שהכעס הציבורי דווקא "דחף" שמאלה, כלומר שאנשים יראו ויבינו שאין תוחלת.
אהוד: בתוך כל הזוועות של השנים האחרונות, אני רואה התפתחות של אוונגרד. בהרבה מובנים, הציבור הירושלמי שחי בעיר יותר מגוון, מוכן, מנסה. גם בחברה הפלסטינית יש הרבה יוזמות, הרבה קבוצות קהילתיות, הרבה התארגנות. ואז מגיעים הגלים האלה של הריאקציה ועימם גלים של לאומנות, או קיצוניות, וכל האוונגרד הזה לא מסוגל עכשיו לתפוס את הציבור הרחב. לצורך העניין, 900 אלף איש חיים בעיר הזאת, מתוכם 800 אלף חיים בהיסטריה - מה יקרה לילד שלי במחסום? מה יקרה לילד שלי עם הערבי שעובד בבית ספר? יש עוד 50 אלף שהקטע שלהם זה לנצל את ההיסטריה ולדפוק את הצד השני עוד יותר, אבל יש גם את ה-40 אלף - אלה שעושים מאמצים, בחינוך, באירועי תרבות מגניבים, בהתארגנויות קהילתיות. אז אני שואל שאלות של איך האוונגרד יכול לנצח, לא הריאקציה.
חוה: גם אנחנו שבויים של אנשים שבאמת רואים רק את ירושלים של מעלה. אלה שבענייני הר-הבית ובית המקדש - לא במהירה בימינו, אלא עכשיו, מחר. האנשים האלה שפעם היו בשוליים הם היום עמוק בתוך הממסד. בניגוד לשנות ה-90, אנשים צעירים לא רואים את מה שקורה עכשיו כפועל יוצא של סכסוך. אין סכסוך, יש מציאות ישראלית נעימה, בסך הכל, מדינה מערבית דמוקרטית, ויש אנשים שמפריעים למציאות הזאת להתקיים. יש שכחה היסטורית ורק איזה מין רעיון של ״אויבים רעים שבאים עלינו לכלותנו״.
עינת: אהבתי את "עיקרון ה-40 אלף" - אבל אנחנו לא יכולים להציע ״ירושלמיות משותפת״ מבלי להכיר בחוסר השיוויון ובחוסר הסימטריה בינינו. זה אחד האתגרים שלנו במערב העיר.
יוסי: נולדתי בקרית מלאכי ועד גיל 18 למדתי במוסדות חרדיים. ללא בגרות וללא שום דבר, החלטתי לעזוב את העולם החרדי. הדבר הכי פשוט שיכולתי לעשות זה לאמץ את השיח של הפנתרים השחורים, של הקשת המזרחית הדמוקרטית. יכולתי להתחתן ככה, יכולתי לגדל ככה את ילדי וכל דבר שהייתי אומר הייתי צודק לגמרי - אבל לא הייתי נותן להם שום תקווה. אז אני מסכים לגמרי שיש אי-שיוויון, אני מסכים לגמרי שיש כיבוש ואני מסכים לגמרי שהתנאים הם לא-אנושיים. אבל הדרך שאני מציע היא להתנגד בדרך של תקווה, בדרך של עתיד משותף. בואו נחשוב ביחד – האם אנחנו כצעירים ישראלים וצעירים פלסטינים ממזרח העיר, מסוגלים להוציא קול קורא למנהיגים שלנו, חזון משותף לעיר שלנו.
איך ניתן לנהל את העיר בצורה נכונה יותר בטווח הזמן של השנים הקרובות?
ערן: אני תוהה איך להעביר את ההבנה, את התחושה, שמדובר בסיפור פוליטי. כשאומרים ״פוליטי״, צריך להבין עד כמה זה עמוק. לא מדובר במפלגה או מדינה או בלחלק או לא לחלק, מדובר בהדרה של קבוצה שלמה שנתפסת על ידי הרשויות כבעיה. ריבונות אמיתית דורשת הזדהות בין התושב לבין המערכת הריבונית, וכל עוד התושב לא מרגיש שהמערכת הזאת מייצגת אותו וכל עוד המערכת רואה בתושב שעליו היא שולטת בעיה או סיכון - לא תהיה ריבונות אפקטיבית. אני מרגיש שבכלל לא מבינים את זה. למשל בשיח העירוני, אני כל הזמן אני שומע דברים כמו ״בואו נניח בצד את הסיפור הפוליטי״. אבל זה לב הבעיה.
אהוד: עד כמה שאנחנו אוהבים להתבכיין על זה שהשמאל מתאר את המציאות והימין משנה אותה... זאת החלוקה, כאילו יש את הכלבים ויש את השיירה. בעיני הגדרת מטרה זה להוציא מכלל אפשרות את הנכבה, את הקטסטרופה, בעבור כל הצדדים. להחזיר את כל שוחרי הקטסטרופה לפינה ולחשוב איך עושים מהלכים שמדברים על ישראליות שמחה וטובה ועל הדבר הנפלא שיש לנו פה. בכיוון הפלסטיני, וזה יותר מאתגר ואני לא יודע אם בכלל מתפקידנו לומר, אבל יש מלא פלסטינים שאני למשל פגשתי ב'כוח לעובדים' כמנהיגי ועדים, שלדעתי בקונסטלציה נכונה יהיו גם מסוגלים לעשות את הצעד הפוליטי בתוך החברה שלהם. יכול להיות שאני טועה, אבל בטח שליצור איתם איזושהו שותפות ראשונית אפשר.
חוה: אכן, אי אפשר לנתק את הסיפור האזרחי מהסיפור הפוליטי. אבל אני לא חושבת שזה מנטרל את האפשרות לעשות את הדברים היומיומיים - גם במקרה של התפתחויות פוליטיות שישנו את המצב הקיים, של שליטה ישראלית בפלסטינים. נניח, עוד לפני שהעירייה באה, לאפשר ולתמוך ביוזמות פלסטיניות בהקשר של תכנון וחינוך, יוזמות שיתעוררו מהשטח, מאבקים בלתי אלימים שמתנהלים כאן ונתקלים בחומה. דבר נוסף הוא להתחיל לבנות נרטיב של נוכחות קבועה בעיר, שאף אחד לא נמצא כאן בטעות או כפולש או כאיזו תאונה של ההיסטוריה. אמנם אנחנו לא סימטריים בסיפור הזה, אנחנו והפלסטינים, אבל אני חושבת שהעובדה שיש הכחשה עמוקה מאוד בצד הפלסטיני להיסטוריה היהודית ולירושלים של הר הבית - זאת בעיה.
עינת: מה אנחנו יכולים לעשות כדי שכוחות היצירה יגברו על כוחות ההרס? אני ישר חשבתי איך מדמיינים את העיר אחרת, איך אנחנו עוברים לדבר ב״ירושלמית״. לא צריך לדבר רק פוליטית ו״זכויות אדַמִית״, צריך לדבר עם תושבי מזרח העיר ״ירושלמית״. אולי אז נצליח לחבר אותם למאבקים שקורים בשטח ולהתארגנויות של קהילות פלסטיניות, שעובדות מול העירייה ובולעות הרבה צפרדעים בשביל זה. ה-40 אלף האלה שהם הכוח היצירתי במערב העיר, שואלים ״איפה הפרטנר?״, אבל הם צריכים להבין שהם אמורים להיות קצת "המבוגר האחראי". והאתגר שלנו מנגד, במערב העיר, זה להבין שששותפות, אם תהיה, לא תתקיים בתנאים שאנחנו רוצים.
חגית: אני לא מבינה מה זה לדבר ירושלמית. כלומר, אוקיי, אז החזון הוא שבעוד חמש שנים יהיו עוד חמישה בתי ספר במזרח העיר, זה לא עונה בכלל לשאלה הגדולה שמטרידה אותי - המציאות שאנחנו חיים אותה. אני לא כל כך רואה איך בכלל אפשר לדמיין חזון של עיר משותפת, אפילו אחרי מה שקורה עכשיו. זאת שריטה עמוקה וקשה מאוד לתיקון, לצפות שהפלסטינים בכלל יוכלו להרגיש כאן חלק ממשהו. החזון שלי הוא חזון של הפסקת הכיבוש.
שלום: אז מה לדעתך צריך לקרות בכיוון בחמש שנים הבאות?
חגית: אני לא יודעת לענות על זה, קשה לי לראות את החזון המיידי. אם היו ממנים אותי היום להיות ראשת עיריית ירושלים, הייתי אומרת שבסיטואציה הנוכחית זה לא אפשרי.
ערן: בעיני, התשובה היא במודל עסקי. ארגוני החברה האזרחית שרוצים לעשות טוב לא מצליחים, כי הם בנויים על עקרון של non profit. אנחנו חיים בעולם קפיטליסטי, אנשים רוצים רווח, מדינות היום מתכופפות בפני תאגידים בינלאומיים. הדרך לעשות את השינוי החברתי והפוליטי שאנחנו רוצים, זה באמצעות אנשים שנרתמים למהלך מתוך האינטרס הכלכלי שלהם לשנות, לשפר עסקים, לעודד יזמות כלכלית משותפת ליהודים וערבים שבה המעורבים ירוויחו כסף מהמעורבות שלהם. איפה שיש רווח עם ערך מוסף, שם אני חושב טמונה ההצלחה.
חגית: מה שנקרא התנחלויות...
(צוחקים מסביב)
ערן: יכול להיות שאפשר לעשות את זה, למשל, על ידי פתיחת בית ספר לעברית וערבית במרחב התפר, כן? שאחרי שעה וחצי של לימוד, יש שעה שב
ה שתי כיתות - 20 תלמידים לערבית ו-20 תלמידים לעברית - נפגשים לשיחה חופשית. וככה הם משלמים, המורים מרוויחים, המורה הפלסטיני ממזרח ירושלים ילמד ערבית המורה הישראלי ממערב ירושלים ילמד עברית וגם יהיה מפגש וחילוף. וואלה, רעיון. אלה הכיוונים, הרבה יותר מהחברה האזרחית, כי חיבור בין מערב ירושלים לבין מה שקורה במזרח ירושלים... זה פשוט קווים שלא נפגשים.
יוסי: יש לי חזון שבעוד חמש שנים, אחרי אירוע כמו רצח מוחמד אבו חדיר, או אחרי אירוע כמו רצח בעיר העתיקה, לראות יהודים וערבים צועדים ביחד בתוואי משותף בכביש מספר 1, שלובי זרועות, דתיים וחילוניים, רבנים וש׳יחים, ואומרים: לא לאלימות! לדעתי זה משהו שמשנה את חוקי המשחק. ואם יש מחסום בג'בל מוכבר, אני רוצה לראות תהלוכה מארמון הנציב או משכונה יהודית אחרת ומג'בל מוכבר למחסום, ושם יהודים וערבים זורקים אחד לשני פרחים וסוכריות. תמונות כאלה הופכות החלטות כמו לשים את החומה ללא רלוונטיות.
עינת: אז נצבע יפה את הבריקדות בג'בל מוכבר?
יוסי: אני חושב שזה חלק מתהליך. אני לא אצליח למגר את הקיצונים, הם תמיד ידאגו שאנחנו נהיה בסבב הדמים הזה בלי הפסקה. אני גם לא נלחם על השוחרי השלום ועל השמאל כי ברור לי גם איפה הם נמצאים, אני נלחם על האמצע, אני נלחם על המאסה, אני נלחם על עשרת המנדטים של פעם פה ופעם שם, עליהם אני נלחם.
חגית: יש פה אתגר של להרים חזון של ישראליות, של זהות ישראלית, שתהיה האלטרנטיבה לזהות היהודית ששולטת היום ודרכה יש יותר סיכוי להשפיע על הציבור.
דרך מילוט
ערן: את כל מה שאנחנו עושים צריך לתרגם לחינוך - להשתלט על מערכת החינוך הבלתי-פורמלית, להשתלט על מערך החינוך הפורמלי, לשטוף את המוח איפה שאפשר בדרכים לא דרכים… והדבר השני הוא לייצר אלטרנטיבה פוליטית. כל הדבר הזה הוא בסופו של דבר בעיה שתקועה בצנרת. אין אופוזיציה, אין חלופה, אין אלטרנטיבה. עד שלא נדע להציב אלטרנטיבה פוליטית, אני חושב שנמשיך להילחם קרב בלימה.
חוה: אני חושבת שההתנהלות של הממשלה כרגע מביאה אותנו לאבסורד, שאם זה לא היה עצוב זה פשוט היה קורע מצחוק. כלומר כל הרעיון הזה שמנסים ללוש כאן את העיר הזאת מ-67' כדי שאי אפשר יהיה להפריד, ואז פתאום ברגע של פאניקה צריך להפריד… אולי יראו את האבסורד הזה ומתוכו יחשבו שוב על ההפרדה - לא חומות וגדרות ולא משהו נוסח עזה, כי זה קטסטרופה, אלא הבנה שזה באמת מרווח אחד ובמרווח הזה צריך ליצור תשתית של איזושהי הפרדה בין שתי הקהילות, אבל שלא חייבת להיות מבטון.
עינת: הדבר הראשון שקפץ לי לראש, זה שערבי ירגיש בנוח. שתחזור תחושת הבטחון האישי. ירדתי להכי בסיסי, לרגע שבו נפסיק להסתכל לאחור וערבים יוכלו לחזור למערב העיר וישראלים יחזרו לעלות עם נהגי מוניות ערבים.
יוסי: מה שאני מצפה מהפלסטינים, אני חושב שכדאי גם שאני אצפה מעצמי: לדאוג לבטא בצורה יותר משמעותית ובצורה חזקה מאוד את העובדה שחוסר השיוויון בין מזרח העיר למערבה לא מתקבל על הדעת, ולא צריך לדבר במונחים של ביוב ותשתיות אלא במונחים של בני אדם ושל עתיד ושל תקווה.
שלום: כאופנוען, הדבר שהציל את חיי לא מעט פעמים זה הדבר הזה שמלמדים אותך, שברגע שאתה על הכביש ואתה מוצא את עצמך במסלול התנגשות עם משאית, אתה חייב לא להסתכל עליה. כי אם יש דרך מילוט מהסיטואציה, היא לא נמצאת בתוך המשאית הזאת אלא איפשהו מחוץ לה. אז אני חושב שאחת המלכודות שמומחים נופלים בהן, זה שהם נכנסים יותר ויותר לרזולוציות של המשאית הזאת. לדעתי, מה שכן ניתן להשיג בחמש שנים הקרובות, זה ליצור איזשהו חיבור בין המומחיות של המומחים לאופטימיות של מי שהם לא כאלה מומחים. בין הפוליטיות של אלה שמתעסקים בזה לבין הרכות וחיי היום-יום של אלה שלא כל כך מתעסקים בזה.
אם אפשר יהיה למצוא איזשהו חיבור בין שני הדברים האלה, לדעתי יש לנו משהו בעל ערך ביד.
Print
PDF version